Опечатки и явные ошибки в ГОСТ Р 53246-2008
Дмитрий Мацкевич опубликовал 30 октября 2009 | Количество просмотров:960 |
В данном сообщении в комментариях выносятся на обсуждение и обсуждаются найденные опечатки и ошибки в ГОСТ Р 53246-2008.
Сообщения, вопросы и ответы
Вы можете задать вопрос, написать комментарий, обсудить данную новость или статью.
Дмитрий Мацкевич 30.10.2009 в 21:48
Рисунки
=======
Рисунок 1
К некоторым HC не подведены горизонтальные кабели.
Рисунок 3, 4, 5
Указано слово системы, а надо подсистемы
Рисунок 5 это иерархическая структура, а не централизованая
Надо перерисовать рисунок из ISO 11801
Рисунок 6
под рисунком нет условного обозначения WA
На рисунке указано MC/IC — я понимаю, что хотели эти сказать разработчики стандарта. Может быть MC или IC
Но тогда как интерпретировать MC/HC на IC/HC на первых двух рисунках?
Я то знаю, что имели в виду приводя MC/HC IC/HC, но тогда надо опсиать, что подразумевается и , кстати, уверен, что это не удачный способ отражения информации.
Рисунок 9
=======
К рядом расположенным ТО кабельные линии должны идти от разных HC, чтобы было показано резервирование и подключение от 2-ух HC
Смотрите этот рисунок в ISO 11801
В ISO 11801
Igor Smirnov 31.10.2009 в 20:18
Я сверил рисунки с оригиналами — во многих случаях (все я не смотрел) отсуствие отдельных элементов, обозначений, линий и т.п. связано с тем, что оригиналы были выполнены в формате grayscale 256, а при преобразовании в формат для печати часть полутонов была потеряна, а вмести с ними и часть информации. Скорее всего, это случилось и с рисунком 9.
Дмитрий Мацкевич 31.10.2009 в 20:43
Игорь, какая разница как это произошло?
Вышел документ — Российский национальный стандарт, в котором что-то потеряно, картинки дублированы, линии идут не туда, используются непонятные для неспециалистов сочетания символов и т.д.
Надо хотя бы исправить ляпы. А потом уже можно и улучшить картинки.
Igor Smirnov 31.10.2009 в 00:03
Дима, нет смысла обсуждать иллюстрации, пока не договорились о терминологии и обозначениях. Я предлагаю создать рабочие группы, которые определят общую концепцию и регламент работы. Всей страной в Интернете стандарты не создаются. Кроме того, пока не решен вопрос с тем, в каком качестве все сделанные поправки будут «превращены» в стандарт — будет ли это следующая версия стандарта или корректировка существующего.
Дмитрий Мацкевич 31.10.2009 в 15:06
Игорь, а почему не обсудить это в интернет и всеми заинтересованными сторонами и всеми специалистами ?
Рабочая группа сможет принять то или иное решение с учетом мнения всех участников провецесса.
Я пока не обсуждаю иллюстрации — над ними однозначно надо работать
Но надо хотя бы исправить хотя бы явные оплошности.
Igor Smirnov 31.10.2009 в 18:17
Я пока не вижу форума, обмениваются мнениями только Дмитрий Мацкевич, Андрей Семенов и Игорь Смирнов. Не очень эффективное использование ресурсов, особенно учитывая еще и то, что пока нет никаких легальных оснований для пересмотра стандарта. Чувствую сильный запах шкуры неубитого медведя.
Дмитрий Мацкевич 31.10.2009 в 18:29
Игорь,
Русские инженеры привыкли отмалчиваться и больше наблюдать за процессом, поэтому все так и происходит. Не мы влияем на обстоятельства, а они на нас.
Легальных оснований пересмотра стандарта очень много, опечатки и ошибки, формулировки с двойным толкованием, не учтены достижения техники — документ сырой. Уверен, что его отредтактируют и исправят хотя бы явные недочеты и то дело.
Igor Smirnov 31.10.2009 в 19:08
Я считаю, что вместо Интернет-тусовки, для того, чтобы организовать «русских инженеров» (я чувствую твой дружеский пинок — но я, в конце концов, тоже «русский инженер», у меня диплом российского университета) нужно конкретно объявить набор желающих участвовать в работе. Ты сам знаешь, как это будет выглядеть — запишется человек 200, через месяц останется 50, через полгода работы останется 10, но зато самых нужных и эффективных. Пока все идет в режиме ток-шоу — по сцене носятся клоуны, а вся страна наблюдаает за ними и с интересом ждет какого-нибудь скандала. Уверяю тебя, если скандала не будет в течение месяца, никто это шоу больше смотреть не будет.
Относительно легальных предпосылок для пересмотра стандарта — то, что ты перечисляешь, не есть легальные поводы для его пересмотра, в лучшем случае — повод для начала работы над новой редакцией.
«Уверен, что его отредтактируют и исправят...» — кто эти «они»?
P.S. Купи мне, пожалуйста, наклейки с русскими буквами на клавиатуру — сил больше нет тыкать по памяти.
Дмитрий Мацкевич 31.10.2009 в 20:37
Игорь, нет никакого «пинка» или «толчка» дружеского или недружеского в твою сторону или в чью-либо. Зачем мне это нужно?
Мы уже проходили путь набора специалистов отрасли и знаем чем это кончилось.
Люди пассивны, не хотят тратить свое личное время на общее благо, пусть кто-то другой сделает — вот стандартный подход.
Мою позицию ты и эксперты отрасли знают, я давно предлагаю объединить усилия, говорю об этом на каждой конференции.
Да и не ищи того чего нет. Ток шоу нет — клоунов тоже.
Надо было привлечь внимание специалистов, чтобы не было кулуарности и закрытости в этом вопросе.
Я сделал все, что было в моим силах на сегодняшний день.
Тексты стандартов стали открытыми — стандарты можно скачать, ознакомиться, обсудить. Есть возможность обсудить в конструткивном ключе и высказать свое мнение.
Ты же помнишь, что даже собраться всем в одном месте и обсудить вопросы не просто. Тем есть место, где можно спокойно все обсудить
Также можно собраться и обсудить при помощи веб семинара по «спорным» моментам или тем, которые вызывают разную точку зрения.
Конечно наклейки куплю и пришлю, чего мучаться ?
Кинь мне на мыло адрес.
Андрей Семенов 01.11.2009 в 18:48
Дмитрий, добрый день!
Предлагаю закончить с общефилософскими вопросами, т.к. мы все прекрасно поняли друг друга и едины во мнении о том, что в СКС в области стандартизации сложилась ненормальная ситуация. Сейчас, полагаю, пора переходить к действия. Не самое лучшее время для занятий перспективными делами (я смотрю на количество дел за ближайшие два месяца просто с ужасом), но есть предложение сделать первые шаги.
1. Мне и тебе постараться здесь в Москве выйти на разработчиков стандарта, ТК 22 или выше и пригласить их к нормальному диалогу, причем как равный с равными, оставив, по крайней мере с нашей стороны, в прихожей амбиции и возможные эмоции.
2. Поддержать Игоря в том, что первый шаг целесообразно делать в области терминологии. Выбрать 50 — 100 терминов (как в TIA и ISO), утрясти их с максимальной унификацией с уже действующими ГОСТ-ами (а их немало).
3. Пригласить всех желающих для работы. Собираться, например, раз в две недели можно у меня в МТУСИ на кафедре. Там места на 10 человек хватит. Условия спартанские, но такова реальность.
4. Разработать план-график работы — правда это сильно зависит от результатов разговора с Госстандартом.
Прошу высказываться.
Дмитрий Мацкевич 01.11.2009 в 19:33
Андрей,
У меня с планами ситуация если не хуже, думаю, что у всех современных людей. Так что чем-то надо жертвовать
1. Никаких амбиций и эмоций. Только рабочая атмосфера.
Мне выйти на них сложно — сам знаешь, любой выезд в Москву 3 часа, как минимум, из жизни.
2. Может все серьезно затянуться, если начинать с терминов.
Предлагаю все-таки в первую очередь исправить то, что сильно «напрягает», да и можно двигаться паралельно по всем вопросам.
То есть кто-то увидит ошибку, кто-то термин предложит лучше, кто-то поднимат вопрос.
3. Мне кажется пока эффективнее будет работать через интернет.
Также замечу, что Игорь в Америке, да и возможно и кто-то из специалистов в регионах захочет подключиться к процессу.
Поэтому предлагаю попробовать собираться через веб площадку и обсудить вопросы, которые будут поставлены заранее на повестку дня.
По крайней мере, надо один раз попробовать.
4. Пока тяжело будет с графиком, но к этому надо будет идти.
Igor Smirnov 02.11.2009 в 06:51
3. Даже 10 человек не смогут гарантировать присутствие в один день каждые две недели по разным причинам. Более эффективно разбить всех на группы по темам, выбрать лидеров для каждой группы, первый раз собраться для выработки и утверждения общих планов действия (для лидеров — обязательно, остальные — по желанию), далее лидеры должны после обсуждения со своими внести подробные планы работы (наиболее эффективная структура — составление полного оглавления стандарта для последующего наполнения конкретной информацией и которое впоследствии должно изменяться незначительно) с четким календарным расписанием. Очные собрания лидеров — раз в квартал для обсуждения проблем и корректировки планов.
Igor Smirnov 02.11.2009 в 07:04
2. Могут быть использованы два сценария:
1) сначала создать словарь терминов, которые будут использоваться в стандарте
преимущества: более простой по сравнению с 2).
недостатки: заранее трудно предсказать, какие термины появятся в тексте; постоянная переработка и подгонка под текст стандарта; не всем будет удобно работать с непривычными терминами — тормоз и ошибки.
2) работать со стандартом, используя разные термины, после полного завершения работы собрать все термины из стандарта, подобрать для каждой группы один приемлемый эквивалент, на основе эквивалентов скомпилировать раздел «термины», и затем заменить ими все прежние термины в тексте.
преимущества: единый и быстрый процесс редактирования — все термины уже заложены в стандарт; разработчики работают с привычными для каждого из них терминами.
недостатки: все участники процесса должны быть хорошо знакомы со всеми вариантами существующих терминов.
Андрей Семенов 01.11.2009 в 19:59
Именно про это я и говорю. Распределительный пункт (кроссовая, аппаратная) — это помещение, кросс — устройство в этом помещении.
Целесообразно ориентироваться в первую очередь не на западные стандарты, а взять в качестве прототипа то, что наработано за последние 100 лет в СССР и в России. Соответсвенно, вводить новые термины тогда, когда нет аналога.
Для того, чтобы не было чисто языковых и понятийных накладок, кои мы получили сейчас, целесобразно собираться вживую по заранее утвержденному графику, например, первый и третий вторник (четверг и т.д.). Твой сайт задейстовать для вывешивания на нем повестки дня ближайших заседаний и достигнутых решений на прошедших. Иногородние и иностранные участники процесса могут писать тут свои комментарии.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 00:03
По поводу кроссовой и аппаратной ОК.
По поводу «Дистрибутора — Кросса»
===========================
Все-таки не зря его ввели в стандарте ISO, а не стали использовать кросс.
Чтобы не возникала путаница.
Получается, что термин кросс мы будем использовать для обозначения «Дистрибутора — Кросса» ( более высшего по уровню элементу с определенной функцией ) и для кросса, как одно устройства, входящего в состав в «Дистрибутора — Кросс» большой. Вообщем, у тех кто читает может вознинуть некоторые сложности, если использовать один и тот же термин.
В СССР и в России наработано очень многое, но здесь мне кажется, было бы лучше использовать другой термин для обозначения функционального элемента более высокого уровня ( на уровне архтектуры и структуры). Объект СКС это новый объект для СССР и России и в нем есть элементы на верхнем уровне, которых не было у связистов.
Андрей Семенов 02.11.2009 в 00:36
Не вижу проблемы применения одного термина для обозначения одновремено двух устройств. Если я правильно понял, то речь идет о двух объектах.
Я решил эту проблему так
кросс состоит из отдельных (специализированных) функциональных секций.
Кстати, в моем техническом словаре cross переводится как «кросс» с пометкой «свз».
Согласен обсудить и дистрибутор-распределитель, но не вижу тут ничего особенного, ради чего нужно городить новый термин.
Методы соединения «кроссконнект» и «интерконнект» — это совсем другое.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 00:04
Писать комментарии это не вопрос и повести ставить, даже голосование можно провести.
Я еще имел в виду обсуждение с участниками голосом с учетом их мнения через инет. Просто эмоции в комментариях не передашь.
Андрей Семенов 02.11.2009 в 00:43
Почему бы и не проводить интернет-совещания. Просто опыт показывает, что чувство локтя ничто не заменяет и общение по экрану (телефону, селектору) имеют заметно меньшую эффективность.
Пример. Дело давнее, поэтому сейчас можно рассказать. В свое время довольно известная у нас фирма Телесин очень громко кричала о том, что они купили НИИ в Новой Зеландии. На мой вопрос: А как результаты обсуждать и в конференциях участвовать — не налетаешься ведь? (я-то знаю, что половина идей разработчик выдает в столовой и в курилке, т.е. при «живом» разговоре) мне гордо заявили, что при современных средствах связи это не проблема. На мое замечание о низкой эффективности такой работы я получил обвинение в ретроградстве. Однако, в результате не смог Телесин подвинуть Циско в области тяжелого оборудования. Так что в заседаниях «вживую» много чего есть.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 01:32
Согласен с тобой, что живое обсуждение не заменит интернет-совещание.
Просто надо использовать эффективно наше время и ресурсы.
Предварительно обсудим в интернет, по сложным вопросам и спорным моментам — интернет-совещание.
Живое общение обязательно при подготовке и проработке темы, то есть идем уже на него с неокторым внутренним и предварительным решением, обязательно повестка и регламент ( что обсуждаем, сколько времени, что должны принять)
Максим Клешнин 02.11.2009 в 16:22
(подписан на сообщения)Господа, несомннно надо начинать с терминологии, чтобы все участники процесса общались на одном языке. Теримнология — основа любого стандарта. Здесь соглашусь с Семёновым, а вот в части использования Российских терминов скажу так: Хоть у меня образование советское радиотехническое и соответственно все теории многополюсников, основы теории цепей (ОТЦ) и т.д. проходили с отечественной терминологией мне как специалисту ближе терминология ISO. Хотя принципиально настаивать на этом не буду. Встречи надо организовывать исключительно вживую. Нужна дискуссия и обсуждение. КПД живой встречи будет значительно выше. Раз в две недели можно найти время и встретиться.
Таким образом предлагаю Дмитрию выложить на сатйе график заседаний и открыть регистарцию.
Мацкевич Дмитрий (админ) 02.11.2009 в 16:53
Если бы стандарт разрабатывать с нуля, то путь с терминологией был бы наверное самый лучший. Однако стандарт уже есть.
Если мы пойдем только по пути терминологии то думаю, что это затянет процесс исправления ошибок.
В идеале вести паралельно работу, чтоя и предлагаю и не вижу в этом ничего сложного.
Пока график составлять не будем , но уже наметим первую встречу и откроем регистрацию.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 01:03
3.5 Масштабы и конфигурация кабельной системы
========================================
В тех случаях, когда плотность рабочих мест на этаже низкая (например, приемные, фойе, вестибюли), допускается обслуживать подобные пространства из кроссов, расположенных на смежных этажах (1—2 или 3—4).
===
То, что приведено в скобках явно лишнее...
Да и дальше есть про смежные этажи в пункте 5.1.1 Структура
================================================
При таком подходе максимально допустимое число этажей, которое разрешено обслуживать одним кроссом, не должно быть более трех — собственный этаж и два примыкающих к нему (смежных с ним).
Столяров Андрей 02.11.2009 в 19:43
Поддерживаю.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 01:40
пункт 5.1.2 Расстояния
=================
В случаях, когда длина кабеля в горизонтальной кабельной подсистеме составляет не более 15 м, его излишки следует укладывать в виде запаса в телекоммуникационной.
Надо вообще либо убрать про излишки, либо сформулировать правильно...
Андрей Семенов 02.11.2009 в 01:51
Резко против петель и искусственного доведения минимальной длины до 15 м. Проблема тут появляется из-за того, что
а) не каждый измеритель умееет работать с очень короткими отрезками горизонтального кабеля. Причина — аналогична оптическому рефлектометру: методики импульсные, отклик приходит до окончания зондирующего импульса. приемник из-за этого «слепнет». Так что надо стимулировать господ разработчиков кабельных тестетров на совершенствование своей продукции.
б) при короком отрезке сильное отражение от дальнего конца приводит к падению NEXT в обычном и суммарном варианте. При этом с FEXT все остается в порядке. Данная неприятность обходится тем, что требования к NEXT надо ставить примерно на 2 дБ лучше тех величин, которые прописаны в импортных стандартах.
Максим Клешнин 02.11.2009 в 21:03
(подписан на сообщения)Андрей — это всё правильно, но пока имеются только такие измерительные приборы(если я ничего не упустил) и более того, когда такие приборы начинают показывать, что тест не прошёл (а у Ideal это почему-то всегда так. Сколько ни говорил с разработчиками, говорят открывайте стандарт и читайте), то возникают проблемы со сдачей некоторым доточшным Заказчикам. В этом случае открываем стандарт и читаем, что: The return loss requirements shall be met at both ends of the cabling. Return loss (RL) values at frequencies where insertion loss (IL) is below 3,0 dB are FOR INFORMATION ONLY. Так как все непрошедшие тесты обычно удовлетворяют этому требованию — вопрос снимается.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 02:22
5.1.9.2 Правила проектирования
Длина волоконно-оптической линии СОА, соединяющей централизованное активное оборудование и оборудование на рабочем месте, включая аппаратные кабели на двух концах, с помощью межсоединения или муфты не должна превышать 200 м в случае использования многомодового оптического волокна 62,5/125 мкм или 500 м — в случае использования волокна 50/125 мкм, или 5 м — в случае использования одномодового волокна 9/125 мкм. Такая длина гарантирует надежную работу линий всех сетевых приложений, включая 1000 BASE-SX/LX.
===
Длина 5 метров для одномодового волокна
Столяров Андрей 02.11.2009 в 19:46
Я так понимаю надо читать 5 км.
Максим Клешнин 02.11.2009 в 16:39
(подписан на сообщения)Дмитрий пытаясь таким образом вести дискуссию мы все загоним в тупик. Необходимо, чтобы кто-то стал руководящей и направляющей силой всего проекта (если не возражаешь — ты). А ты сейчас весь свойц пыл выпускаешь на перечисление тех или иных огрехов. Эта сила должна сосредоточится на организационных моментах, а не на технических вопросах обсуждения стандарта: организация встреч, регистрация всех изменений, замечаний и поправок, выход на ГОССТАНДАРТ и т.д. Как я уже написал в ответе на письмо Семенова живые встречи пусть один раз в две недели будут более продуктивными, чем переписка через интернет.
Сейчас, чтобы дело сдвинулось с места необходимо:
1. Сделать рассылку специалистам ведущих российских компаний с приглашением принять участие в проекте.
2. Разместить на сайте планы первых 2-3 встреч с открытой регистрацией на сайте с предложением тем обсуждения.
3. Из предложенных тем сделать осознанный выбор и начинать встречаться.
На мой взгляд самым основным является Терминология. Утверждение Терминологии позволит нам самим говорить на одном языке. Затем всех участников разбить на группы каждой из которых дать проштудировать определенные разделы стандарта. Встречи групп в дальнейшем можно проводить отдельно и независимо.
Мацкевич Дмитрий (админ) 02.11.2009 в 16:59
Чтобы живая встреча прошла эффективино к ней нужно подготовиться и заранее обсудить вопросы, которые будут обсуждаться вживую.
А иначе живая встреча будет не эффективной.
1. Рассылку я могу организовать по тем компаниям, которые проходили семинары
2. Наметим дату и место первой встречи — одна из тем терминология, но я бы не останавливался только на этой теме. А обсудили бы и приняли рещение по расстояниями в подсистемах, включать категории 6А в ГОСТ Р
3. У нас вряд ли наберется такое кол-во желающих потратить свое время, а вернее, реально готовых работать, что их придется разбивать на группы.
Но хорошо будет, если я ошибусь.
Дорофеев Игорь 02.11.2009 в 19:43
(подписан на сообщения)Дима, живая встреча только после определения стратегии и понимания ситуации куда пойдет наш труд — в корзину или легализацию стандарта. После этого нужно обсуждать по сверстанному плану-графику ключевые вопросы и определять координаторов. Ты сейчас насоздавал частных тем, которые забиты всем подряд — бессистемный хаос уже...
Столяров Андрей 02.11.2009 в 19:52
Согласен с Максимом, сейчас нужно все усилия сосредоточить на организации работы с гос. структурами и организации самого процесса работы над ревизией стандарта. Для добровольных участников процесса очень важно осознавать, что их усилия не будут потрачены даром. А обсуждение стандарта, ради обсуждения, на мой взгляд большого смысла не имеет.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 21:07
Надо понимать ,что просто с пустыми руками и разговорами туда выходить бессмысленно.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 21:05
Хаоса не вижу пока. Идет просто обсуждение и поднятие вопросов, причем по темам.
Теперь представь себе картину
Выходят люди в комитет, говорят, что не устраивает стандарт.
Естественный вопрос, что не устраивает?
Люди говорят, не устраивает то-то и то-то
Следующий естественный вопрос
Конкретно, что не устраивает?
Говрят что...
Уходят...
На это дело забивается...
То есть надо не просто выходить, а предоставить документ а замечаниями и предложениями. Зафиксировать этот документ.
Тогда я думаю вопрос будет решаться...
Опять же я ничего гарантировать не могу, не работал с госорганами и не представляют процедуру принятия решений и т.д.
Может кто-то сталкивался с нашими Российскими разработчиками стандартов и знает — напишите...
Ну и для дополнения.
Если ничего не делать, то ничего и не измениться.
Максим Клешнин 02.11.2009 в 20:50
(подписан на сообщения)Дмитрий, как вижу по нижеследующим отзывам люди сходятся к встрече по заранее проработанному плану.
Может быть пригласить представителей вендоров?
Основные темы: а) терминология б) поиск путей выхода на отвечающие за стандартизацию органы. Без этого — работа на корзину.
Мы же люди грамотные, сам знаешь
ошибок сразу целую кучу наскребём, а вот что с ними делать это вопрос.
Открывай регистарцию.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 20:56
Представителей вендеров обязательно пригласим.
По поиску путей выхода Андрей Семенов прорабатывает этот вопрос и я надеюсь нас проинформирует.
Ресистрацию открою, как только определимся с датой временем и местом проведения первой встречию.
Терновой Евгений 15.04.2010 в 13:28
(подписан на сообщения)Обсуждение немного ушло от объявленной темы. Предлагаю здесь собрать все замеченные неточности.
Раздел 4 (и далее по всему тексту): «Кабели...неэкранированные (UTP) и экранированные (ScTP, FTP, SFTP) ...» — странный гибрид стандартов 568-B.2 (ScTP) и 11801 (SFTP), при этом понятия ScTPи FTP в тексте ГОСТ Р 53246 нигде не разъясняются, хотя это , в отличии от UTP и SFTP, неоднозначные понятия. Наиболее четкая классификация витопарных кабелей дается 11801 (ockc.ru/?p=411), её и надо было принять в ГОСТ Р.