Обсуждение положений или пунктов стандарта ГОСТ Р 53246-2008, которые стоит пересмотреть
Дмитрий Мацкевич опубликовал 1 ноября 2009 | Количество просмотров:787 |
В данном сообщении в комментариях выносятся на обсуждение и обсуждаются положения стандарта ГОСТ Р 53246-2008, которые стоит обсудить и возможно пересмотреть с Вашей точки зрения.
Сообщения, вопросы и ответы
Вы можете задать вопрос, написать комментарий, обсудить данную новость или статью.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 00:19
По расстояниям в магистрали наверное один из самых непростых вопросов, но его стоит обсудить.
Мое мнение не стоит ограничивать длину магистрали 2-ого уровня 300 метрами.
В международном стандарте это ограничения нет и это правильный подход.
Мы сразу сужаем использование магистрали 2-ого уровня до внутренней.
Но могут быть объекты с большим количеством здания, гле можно будет строить магистраль 2-ого уровня внешную.
Так же в стандарте есть ограничение на длину магистрали 2-ого уровня при использовании волокна 62.5/125 200 метрами, тогда по идее надо ограничить длину и магистрали 1-ого уровня 200 метрами таким же праивлом . Либо не использовать это ограничение.
Евгений Власов (Nexans) 12.11.2009 в 18:49
Мое мнение: ограничение нужно снять.
Технически ничто не мешает сделать магистраль 2го уровня больше ни на многомодовом волокне, ни на одномодовом. В результате, зарезать достаточно ощутимое количество объектов, как не соответствующее букве стандарта — глупо.
Международные стандарты пошли именно по этому пути — сняли ограничение.
Игорь Смирнов 19.11.2009 в 20:05
Мое предложение — заменить все цифры одной простой формулировкой:
«Расстояния передачи (длины каналов) во всех магистральных подсистемах для всех признанных сред передачи (кроме симметричных кабелей, предназначенных для работы с высокоскоростными приложениями [например, с рабочей полосой частот свыше 1 МГц]) должны быть ограничены спецификациями тех телекоммуникационных приложений, работа которых предполагается в этих подсистемах, при условии, что кабельная система не выходит за пределы территории, находящейся в постоянной или временной собственности конечного пользователя.
Примеры максимально допустимых расстояний передачи наиболее распространенных телекоммуникационных приложений приведены в Приложении XYZ к этому стандарту.
При необходимости распространения информационной инфраструктуры за пределы территории конечного пользователя, рекомендуется создавать отдельные кабельные системы на удаленных объектах и связывать их на основе технологий типа MAN, WAN и т. п.»
Для 100-метровых высокоскоростных каналов, возможно, потребуется отдельная формулировка.
Андрей Семенов 19.11.2009 в 22:21
Откуда появились (изначально) 2000 и 500 м. Из FDDI в обычном варианте и FDDI LCF. Потом у американцев 500 превратилось в 300 из-за невозможности далеко передать 1G Ethernet, затем у европейцев опять появилось 500 (кстати, на уровне дискуссий там было и 200 м и еще что-то, числом до 5-6, но не прошло из-за громоздкости).
Все это не более чем некая базовая цифра. В этом смысле предложение Игоря вполне имеет право на существование. Одно но, отсутствие числовой опоры очень плохо воспринимаентся специалистами, которые только начинают заниматься СКС. Поэтому имеет смысл отставить подход международного стандарта, который ограничивает максимальную протяженность тракта в 2000 м (или что-то другое), но далее воспользоваться подходом того же ISO, который фактически базируется на привязке к приложениям, оперирует таблицами с конкретными данными по максимальным длинам и в развитие его более точно дать «Фактические ... (по тексту Игоря)». При этом ссылка на симметричные ВЧ-кабели тут оказывается лишней.
Михальчук Игорь 20.11.2009 в 12:27
(подписан на сообщения)Комментарий процедурного характера.
Формулировки рекомендательного характера встречают во всех экспертных инстанциях четкое противодействие. Дух отечественной стандартизации — не допускать толкований или необязательности исполнения буквы стандарта. «Не обязательно делать — не пишите вовсе». Если относительно освещения на рабочих местах, территорий и отделки помещений на это смотрят сквозь пальцы, то по теме названия стандарта «вычесывают» все мелкой гребенкой. Таким образом было изменено или удалено много формулировок.
В этой связи предлагаю последний абзац Игоря сформулировать в виде:
«Распространение информационной инфраструктуры за пределы территории конечного пользователя производится с помощью отдельныех кабельных систем на удаленных объектах, и последующей их связи на основе технологий типа MAN, WAN и т. п.» Аналогично и про ВЧ-кабели.
Игорь Смирнов 21.11.2009 в 00:03
Андрей,
Ссылку на «специалистов, которые только начинают заниматься СКС» считаю неуместной. Назначение стандартов — установление технических критериев обеспечения качества; образованием специалистов должны заниматься «руководства по методам». Стандарты работают на конечных пользователей.
Андрей Семенов 21.11.2009 в 02:34
Игорь, согласен, не совсем удачно. Но все равно цифра про предельную протяженность тракта должна быть. Хотя бы из соображений «привязки» к спецификациям IEEE. Какая цифра — вопрос для меня пока открытый. Вообще, напрашивается двухуровневая структура документа в части описания магистральных линий. Это обусловлено тем, что на этом уровне не действует положение об универсальности. Первый уровень — предельная длина в форме, например, 300 + 1700 или (что мне больше нравится) 2000 м, второй — открытый список приложений с уже более конкретными цифрами по каждому типу интерфейса. Вообще, когда пойдет 100G с его параллельной передачей, так и 300 м станет безумно много.
Этому вопросу надо бы уделить повышенное внимание еще и потому, что как у американцев. так и на международном уровне вопрос про длины запутан до нельзя.
Игорь Смирнов 21.11.2009 в 07:25
Андрей,
Я еще раз замечу, что стандарты (как TIA, так и ISO) в части структурной (для TIA — это '568-C.1) практически застыли на том уровне, когда они были созданы впервые 15-20 лет назад. Причина простая — 99 % специалистов, «сидящих» в технических комитетах TAI и ISO, являются представителями производителей кабельной продукции и коммутционного оборудования. Они, в первую (и , как правило, последнюю) очередь заинтересованы в развитии только стандартов компонентов. Если хотя бы часть из них (процентов 20) была из компаний проектных и монтажных, картина была бы совершенно другой. Поэтому ссылаться на структурные стандарты (или их структурные части) не имеет смысла (зачем плестись в хвосте и так уже совершенно отсталых концепций). Ты сам отметил, что вскоре 40/100-гигабитные технологии изменят нижний предел. Это будет означать требование опять менять положение нашего стандарта. С другой стороны, если дать некую общую цифру (например, 300 м) без конкретизации типа приложения и типа среды передачи, те же «начинающие специалисты» будет строить, например, сегменты OM1 именно такой длины и уверять пользователей, что у них просто неправильное активное оборудование 1000BASE-SX, нежелающее в них работать, так как «в стандарте четко сказано — можно до 300 метров». Получается как у Ильфа и Петрова — «На входе стоял строгий охранник и у всех требовал пропуска, но, если пропуска не было, пускал и без пропуска».
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 00:28
Область определения СКС 3000 метров в диаметре
Если мы принимаем 5000 метров в магистрали, то в диаметре будет 5000 метров.
3000 метров взято из американского стандарта, так как там 3000 метров на одномоде в магистрали.
Что скажите?
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 00:40
Давайте обсудим положение 5000 метров в магистрали для оптики. Ведь, если отталкиваться от достижения состоянии современной техники в ВОЛС то чего уж ограничиваться 5000 метрами, это может быть 6000 метров и 10000 метров в магистрали.
Кстати, 6000 метров ( это как раз канал для диаметра сети в 3000 метров )
Андрей Семенов 02.11.2009 в 00:58
На практике никто не будет организовывать прямой канал между двумя концевыми коммутаторами, который даст 6000 м длины. Для этого сигнал пропустят через центральный коммутатор и 6 км половинится. Появляется другой вопрос, а почему 5 км, а не 10? Вся одномодовая сетевуха имеет паспортную дальность 15 км, реально легко работает на 25. Промышленные СКС имеют предельную длину 10 км, тракт OF-5000 там присутствует ради одного единственного приложения.
Так что для обсуждения. Имеем:
а) не вводим эту неопределенность 568 стандарта в виде 2000 (3000) и остаемся в 2000 м международного и европейского стандарта
б) «пробиваем» границу 2 км и обосновываем новое значение
в) «гармонизируемся» с промышленным стандартом.
По хорошему дело не стоит выеденного яйца, т.к. линии свыше 2 км в практике построения СКС составляют очень маленькие доли процента.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 01:18
Андрей,
Правильно говоришь, что не стоит выеденного яица, поэтому в международном стандарте ограничили 2000 метрами, да и в этом есть определенный смысл.
100 метров в горизонтали для меди и оптики.
2000 метров в магистрали для меди и оптики.
300 метров для СОА.
Три простых практичных и запоминающихся правила
Igor Smirnov 02.11.2009 в 04:35
Мне кажется, здесь — противоречие. В данном случае, 2000 м — типичное или среднее значение предельных расстояний, встречающихся на практике. Использование его в качестве «предельно допустимого» сразу ставит такие технологии как, например, 1000BASE-LX, 10GBASE-LX4, 10GBASE-L в ушербное положение.
Я бы стал ориентироваться на разумный максимум в 5000 м (если необходима конкретная цифра), или, что для меня более предпочтительно, оставил бы принятие решения за проектировшиком в виде условия типа «Проектировщик кабельной системы при выборе расстояний в магистральной подсистеме должен руководствоваться спецификациями тех телекоммуникационных приложений, которые предполагается использовать в данной системе. См. Приложение к стандарту xxx.»
Столяров Андрей 12.11.2009 в 19:42
(подписан на сообщения)Полностью поддерживаю Андрея Борисовича.
А кто нам мешает построить две СКС в разных зданиях на удалении допустим 5 км. друг от друга и соединить их линией связи ВОЛС (по другому госту), почему мы считаем что стандарт на СКС должен покрывать все возможные дальности работы приложений, есть же связные стандарты, зачем их перекрывать стандартом на СКС.
Насколько я помню 100 метров в горизонтальной системе, тоже условное ограничение, тот же FE в полнодуплексном режиме работает на сколько мощности сигнала хватит (я знаю реально работающие линии и на 250 м), и гигабит так-же.
Еськин Сергей 13.11.2009 в 07:33
(подписан на сообщения)На практике в существенном наполнении бюджета государства участвуют кроме газа и нефти -металлы и уголь, размеры этих предприятий в диаметре как правило больще 6 км, например ЗСМК 6×12 км, т.е. если следовать стандарту там надо несколько СКС строить? А для объединения строить сеть WAN операторского класса (со слов Андрея Столярова: «почему мы считаем что стандарт на СКС должен покрывать все возможные дальности работы приложений, есть же связные стандарты, зачем их перекрывать стандартом на СКС.») со всеми вытекающими, т.е. выполнять все требования к сетям операторского класса, с соответствующими расходами? Видимо при написании своих стандартов Американцы, Европейцы и изошники руководствовались какой либо оценкой усредненных (или взвешенных) геометрических размеров их предприятий, работа не одного дня. Да и аппаратуру выпускали под это (теоретически ничто не мешает запустить гигабит по многомоду на 10 км, вопрос цены стоит только на этапе внедрения, карточки Ethernet на 10мб были по 80-120$). Вот и нашим разработчикам стандарта надо было идти от потребностей местного характера, а не переводить 5 лет американский стандарт с изошным.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 00:47
пункт 4.1.1.3 Кабели горизонтальной подсистемы
Кабели горизонтальной кабельной подсистемы состоят из одножильных проводников калибров 22 — 24 AWG в термопластиковой изоляции, сформированных в четыре витые пары, покрытые общей термопластиковой оболочкой, с одинарным экраном из фольги или двойным экраном из фольги и проволочной сетки в качестве дополнительных элементов.
====
1) Надо указать мм, а не калибры
2) Если его так оставить, то фактически разрешается использовать только кабели с экраном
Евгений Власов (Nexans) 12.11.2009 в 18:52
Согласен
Столяров Андрей 12.11.2009 в 19:43
(подписан на сообщения)Согласен.
Можно, а может даже и нужно, калибры давать в скобках.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 01:44
Мое мнение — надо включить в стандарт категорию 6А
Андрей Семенов 02.11.2009 в 01:52
Согласен.
Евгений Власов (Nexans) 12.11.2009 в 18:56
Согласен. Системы класса Ea уже используются на многих объектах и закрывать на данные системы глаза не имеет смысла.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 02:00
Очень есть такой интересный момент, который ка-то не очень замечен стандартами.
Дело в том, что в горизонтальном кроссе существует ограничение на длинну шнуров 5 метров.
Но нередки случаи рамзещения активного оборудования в отдельных серверных шкафах, которые устаналиваются на расстоянии более 5-ти метров.
Тем не менее стандарты разрешают подключать более длинные шнуры на многопользовательских розетках.
Считаю, что нужно просто сделать общее правило и ограничение в 5 метров иметь для общего случае.
Кто-то возразит, что тогда будет проблема при подключении многопользовательской розетки, которую инсталлятора расчитает с учетом длины шнура 5 метров и не учтет то, что активка будет подключаться на большие расстояния.
Но ведь нюаносов может быть еще больше.
Кто считает длину подключения к многопользовательской розетки ?
Если инсталлятор, то тогда он не знает заранее какие шнуры будут подклчаться и по идее надо брать наихудший вариант с коэфициентом 1,5 и указывать на многопользовательской розетки и в документации его расчет.
Но раз считает инсталлятор, то он может и указать, что длинна подсчитана с учетом того и того, что длина шнуров в Кроссе не более 5 метров, а если больше, то уменьшается длина абоненского шнура.
Если считает служба эксплуатации, что более правильно, то тогда она знает какие у нее длина до активки и может учесть.
То есть я к тому, что в стандарте можно дать универсальную формулу для расчета общей длины шнуров, а не только ограничиваться со стороны многопользовательской розетки и решить вопрос с ограничением в 5 метров.
Кстати, да и в формуле наверное надо учитывать то, что шнуры могут быть с разным коэфициентом вносимых потерь...
Igor Smirnov 02.11.2009 в 03:59
Когда-то было ограничение на суммарную длину аппаратных и коммутационных шнуров в FD (HC) до 7 м, но практика показала, что такие длины встречаются редко, а на рабочем месте, наоборот, требуются более длинные шнуры. При правильном проектировании TR пяти метров должно хватать. Если требуются большие длины, скорее всего, неправильно выбрано количество, расположение TR на этаже, и их конфигурация. Российская традиция использования монтажных шкафов там, где более эффективно использование открытых стоек и настенного монтажа, только усугубляет проблему. Мое мнение — в данном случае стандарт должен быть не приспособлен к сложившейся ситуации, а влиять на ее изменение. 5/5 — нормальное соотношение для горизонтальной подсистемы.
Open Office:
Считать должна один раз монтажная компания, после этого все коннекторы MuTOA маркируются предельной длиной шнура, который может быть к ним подключен.
Мацкевич Дмитрий (админ) 02.11.2009 в 17:19
По поводу считать...
Монтажная контрора посчитала, что поправочный коэффициент коммутационных шнуров 0,2
Клиент стал использовать шнуры c 26 AWG
Получается, что стандарт не дает универсального правила.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 02:33
Два пунтка 4.1.2.5 и 4.1.2.6 требуют более точной и грамотной формулировки
==================
4.1.2.5 Кабели горизонтальной подсистемы
Конструкция волоконно-оптических кабелей, используемых в горизонтальной подсистеме, должна быть построена на основе многомодовых оптических волокон 50/125 или 62,5/125 мкм, одномодовых оптических волокон или любой их комбинации. Отдельные волокна или их группы подчиняются правилам цветового кодирования, приведенным в 4.1.2.7.
Примечание — Одномодовые волоконно-оптические кабели используют ограниченно (по требованию пользователя).
4.1.2.6 Кабели магистральной подсистемы
Конструкция волоконно-оптических кабелей — по 4.1.2.5.
====
Отдельные волокна или их группы подчиняются правилам цветового кодирования, приведенным в 4.1.2.7. - наверное это рекомендательный характер должно носить
—
Конструкция волоконно-оптических кабелей — по 4.1.2.5. - в этом пункте не описана конструкция волоконно-оптических кабелей
—
Примечание — Одномодовые волоконно-оптические кабели используют ограниченно (по требованию пользователя).
Тоже надо переформулировать, а то не понятно, что такое ограченно, если мелось в виду по требованию пользователя, тогда так и написать
Волоконно-оптические кабели с одномодовыми волокнами применять только по требованию пользователя.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 02:37
4.3.1 Коммутационные и аппаратные кабели на основе витой пары проводников
4.3.1.1 Рабочие характеристики передачи
В СКС могут использоваться аппаратные и коммутационные кабели (шнуры) категорий 6 и 5е с рабочими характеристиками передачи согласно 4.1.1.1
===
А как насчет шнуров категории 3 и вообще без категории для подключения приложений класса А ?
Igor Smirnov 02.11.2009 в 04:15
Дополнить комлект до стандартного — 3, 5e, 6, и 6A.
Хотя на практике, шнуры с рабочими характеритиками передачи ниже 5e использоваться не будут- экономически нецелесообразно. Месяц назад я участвовал в тендере на создание концепции системы транспорта информации для одного крупного университета (общее количество рабочих мест — порядка 30,000). Вся кабельная система строится на основе компонентов категории 6A, включая телефонные розетки общего пользования.
Мацкевич Дмитрий (админ) 02.11.2009 в 17:28
А у нас в России используют для телефонии шнуры даже не отвечающие категории 3 и не считаю это критичным требованием для прилоджении класса А.
А если кому-то хочется потрать лишних денег и они у него есть, то почему бы и не помочь их потратить.
Евгений Власов (Nexans) 12.11.2009 в 19:02
Я бы не стал в данный стандарт вводить оборудование категорий ниже 5е.
Данные компоненты описывать нужно обязательно, но в отдельном разделе стандарта, четко выделенном и оговоренном или нужно создавать другой стандарт под них. Международные стандарты не исключение.
Дмитрий Мацкевич 02.11.2009 в 02:59
5.1.9.2 Правила проектирования
Транзитная прокладка
Волоконно-оптические кабели СОА при транзитной прокладке отточки расположения централизованного активного оборудования через телекоммуникационную до рабочего места должны проходить без нарушения внешней оболочки, при этом длина линии СОА не должна превышать 90 м, а при включении в нее аппаратных кабелей на двух концах —100 м.
====
Зачем это ограничение?
Можно сделать транзитную прокладку и оставит запас кабеля в преполагаемом месте кросса, как это и разрешают стандарты и ограничение только в расстоянии, как и в двух других случаях.
Igor Smirnov 02.11.2009 в 04:07
Это одно из противоречий в стандартах о которых мы еже говорили. Делая ограничения в 300 и 100/90 метров в ЦОА, тем не менее делается замечание о том, что все три метода созданы таким образом и предполагают возможность впоследствии миграции от одного к другому вплоть до создания кросс-соединения и подключения активного оборудования с наименьшими затратами. Я за приведение обшей длины канала во всех трех методах к 300 метрам, естественно, с сохранением ограничения для горизонтальной части в 90 м.
Мацкевич Дмитрий (админ) 02.11.2009 в 17:35
Кстати, этой недоработки в ISO 11801 нет — там 300 метров.
Еськин Сергей 10.11.2009 в 10:37
(подписан на сообщения)почитал обсуждение, полистал стандарт, делюсь впечатлениями из провинции (не всеми, ограничюсь страничкой)
Аутентичный перевод — перевод официального документа, имеющий одинаковую юридическую силу с оригиналом.
Согласно пунктам 1 и 4 предисловия с аутентичностью у авторов не все в порядке, в ISO 11801 и в ANSI/TIA/EIA-568В можно только поставить соответствие между FD (floor distributor – этажный распределитель в ISO 11801) и HC (Horizontal Cross-connect – горизонтальный кросс в ANSI/TIA/EIA-568В), между BD (Building distributor – распределитель здания в ISO 11801) и IC (Intermediate Cross-connect – промежуточный кросс в ANSI/TIA/EIA-568В) и т. д., но как можно перевести Campus backbone cable (в 11801)/interbuilding backbone cabling (в ANSI/TIA/EIA-568В) в 'магистральная кабельная система первого уровня' я не очень понимаю, особенно логику переводчика с литературным уклоном, что губительно для стандарта (перевести название фильма конечно можно и так, типа break point – на гребне волны), но когда возникнет необходимость объединить M, а лучше N кампусов со своими магистральными кабельными системами первого уровня то что это будет? Менять стандарт и вводить «магистральную кабельную систему нулевого уровня» и т. д. Но все вышесказанное к делу не относится, за основу перевода как видно взят американский стандарт, картинки из ISO и все это дополнено каким-то странным взглядом со стороны, а в общем ничего нового, перевод плюс куски из всн, ост, рд – получили деньги и разбежались. Такая разработка стандарта никому не нужна. Начал читать раздел 4. в 4.1.1.1 кабели можно использовать и UTP и экранированные, но в 4.1.1.3 в горизонтальной подсистеме можно использовать только FTP или SFTP – дурдом, дальше читать не буду…...вот такие впечатления на первый взгляд. И вообще не нравится что разработку стандарта, читай закона, ведет какое-то ООО «Стандартпроект», хорошо хоть УК не дали подобной организации разрабатывать…... Кстати вопрос, а ООО «Стандартпроект» еще не ликвидировано?